HOME
RENCONTRES
la trace
KIKOERU?
KIKOERU
NIHONGO SACHIKO ISHIKAWA JAPONAIS
VERSION FRANCAISE

 

SACHIKO ISHIKAWA

SACHIKO ISHIKAWA

© Peebee Photographie

Daniel : J'aimerais connaitre ton avis sur cette question : C'est quoi danser ? Ou bien encore :  c'est quoi ne pas danser ?

Sachiko : Pour moi, danser est un peu ma façon de respirer. Donc ne pas danser, c'est comme si je ne respirais pas... Quand je vivais au Japon, à Tokyo, en tant que salariée, pendant dix ans environ tous les matins je me levais tôt et me dépêchais de me préparer en cinq minutes pour ensuite aller travailler dans un bureau. Je travaillais jusqu'au soir 20h mais très souvent 22h, et parfois même jusqu'à minuit pour rentrer avec le dernier train. Sans avoir de vraies vacances, pas même une semaine pendant l'été en ce qui me concernait. Au bureau, en plus du travail je faisais de la communication avec les collègues, en essayant de m'adapter à la situation. Et cela se répétait de la même façon chaque jour.

Daniel : Ca c'est ne pas danser. Donc il n'y a pas de respiration. Alors j'ai envie d'aller un peu plus loin dans ma question, est-ce qu'il n'y aurait pas, dans ce manque de respiration, tout de même quelque chose au fond de nous qui respire un peu ?

Sachiko Ca m'étouffait. Peut-être n'ai-je pas réussi à suffisamment m'effacer, à me tuer...  Quelque chose en moi s'est mis à crier pour sortir. C'était assez proche de la folie. 

Daniel : Et tu es tout de même resté dans cet emploi pendant dix ans avant de devenir danseuse butô.

Sachiko :  Oui.  Mais je veux préciser qu'avant cela j'avais commencé par faire du théâtre, depuis le lycée. Aujourd'hui je suis une danseuse de bûto mais ce n'est pas sans rapport avec le style de théâtre que je pratiquais alors.

SACHIKO ISHIKAWA

Daniel : A partir de ton enfance, quelles ont été les premières choses qui t'ont poussées vers le monde artistique ? Dans ta famille y a-t-il des artistes ?

Sachiko : Non il n'y a pas d'artiste. Mais ma mère aimait parfois dessiner des fleurs. Moi à l'âge de 6 ou 7 ans je dessinais aussi beaucoup. Ensuite j'ai adoré chanter. Ma mère aussi aimait bien chanter à la maison en faisant le ménage. Elle le faisait librement en changeant les paroles des chansons (rires).

Daniel : Et tu penses qu'elle t'a influencé ?

Sachiko : Oui c'est certain.  Encore aujourd'hui lorsque je me sens mal, je réalise qu'il me suffit de chanter et je me sens mieux ! Le chant est lié à mon énergie vitale.
Lorsque j'étais en primaire et encouragée par ma mère, j'ai commencé à chanter dans une chorale. Ensuite le théâtre ... Au collège, mon idée était de devenir une actrice de la voix. Pour les émissions de télé d'animation, pour doubler des mangas. Quand une amie qui avait la même idée m'a amené un prospectus de stage pour l'étude de ce métier, j'en ai parlé à ma mère et elle m'a dit : non ! (rires)  Elle a ajouté, plutôt que aller à un stage pareil, tu peux commencer par faire partie d'un cercle théâtral au lycée, si tu veux vraiment devenir une actrice de la voix !

Daniel : si je comprends bien, ton idée première était d'utiliser uniquement ta voix et en faisant du théâtre tu as commencé à bouger ton corps.

Sachiko : C'est cela. Et j'étais assez timide à la base. Donc le théâtre était assez loin de ma sensibilité, mais comme le groupe théâtral du lycée était assez sympa alors petit à petit je me suis laissée séduire par le théâtre.  J'ai donc fait du théâtre pendant deux ans au lycée.  Ensuite lorsqu'il m'a fallu faire le choix d'une université, j'ai spécialement choisi une université qui avait plusieurs groupes de théâtre. 

SACHIKO ISHIKAWA

© Peebee Photographie

Daniel : Mais j'aimerais comprendre une chose. Lorsque tu dis "théâtre" il y a bien évidemment la notion d'expression corporelle mais il y a surtout des idées. Alors de quel théâtre s'agit-il ? Du théâtre occidental ?

Sachiko :  Au lycée, c'était un petit monde, assez simple, mais une fois à l'université j'ai été confronté à beaucoup d'autres choix.  A l'époque j'avais été impressionnée par une pièce de théâtre musical qui était jouée au Japon "Les misérables" de Victor Hugo. Avec beaucoup de passions ! (rires)   Alors j'ai d'abord fait partie d'un cercle qui créait et jouait du théâtre musical.
Pendant cette période, environ deux ans j'ai essayé plusieurs styles de théâtre mais en restant un peu insatisfaite. Je me demandais bien quel genre de théâtre était fait pour moi.

Après cette période d'errance, j'ai pu enfin intégrer un groupe de théâtre dirigé par un homme qui n'était plus étudiant mais qui continuait à animer ce groupe dans l'université et dans un endroit caché (rires). J'ai aimé leur travail qui n'était plus uniquement centré autour d'une histoire, mais qui était parfois très abstrait. Il pouvait y avoir plusieurs scènes dans une même création avec des corps en mouvement. Les acteurs pouvaient dire quelque chose mais il s'agissait avant tout d'écouter leurs voix plus que leurs mots. Cela pouvait être les mots aussi, mais ce n'était jamais "parlé", c'était pour ainsi dire "la voix sortie du corps/de la chair".  Je sentais qu'il y avait dans tout cela quelque chose de tellement vrai.  Dans ce groupe enfin j'ai senti une vérité

Daniel :  Dans ce groupe de théâtre as-tu ressenti une révolte, une colère ?

Sachiko : Oui... C'était seulement un groupe théâtral, mais pourtant j'y ai vécu ma première expérience de butô et d'une manière très forte.  Je me souviens d'une soirée et d'un exercice d'improvisation pendant lequel mon corps a commencé à bouger...   Cela veut dire que ma tête a été plutôt étonnée mais a laissé faire mon corps simplement en l'observant, en lui faisant confiance. Alors mon corps s'est mis à rouler au sol et à donner des coups de pieds dans une chaise qui se trouvait là. Je me souviens avoir crié aussi. Mais mon instinct savait que je pouvais me contrôler instantanément  si j'en avais besoin, changer de direction ou m'arrêter... donc, je n'avais pas peur. Après, j'ai commencé à caresser la tête d'une fille qui s'approchait vers moi avec l'air compatissant, et ensuite c'est une autre fille qui m'a remise debout...

Daniel : Dans ce petit groupe de théâtre, les gens qui le constituaient avait-ils un discours de remise en question de la société japonaise ? Avaient-ils des idées un peu différentes du reste de la société ?

Sachiko :  Le leader avait peut-être cet état d'esprit. Mais nous les élèves étions très jeunes. En majorité nous n'étions pas doués pour exprimer les choses.

SACHIKO ISHIKAWA

Daniel : Je souhaite savoir s'il y a une influence de la société qui pousse à choisir cette forme de pratique où le corps bouscule les codes pour s'exprimer librement... Ou peut-être est-ce une influence de la famille ?

Sachiko : Pour moi oui.

Daniel : Etait-ce une façon pour toi de te révolter ? Ou de t'éloigner de la famille ? 

Sachiko : Non je n'ai pas pensé à une révolte contre ma famille. Mais... J'avais besoin de quelque chose. Ta question est amusante car à cette époque, les autres jeunes de l'université, du moins ceux avec lesquels je me sentais bien pour communiquer avaient pour la plupart des problèmes familiaux.

Daniel : La vraie rencontre avec la danse butô, c'était quand ?

Sachiko : Avec ce même groupe théâtral de l'université j'ai eu l'occasion d'aller voir un spectacle de danse butô. C'était un spectacle en solo de Tôru Iwashita, un membre de la compagnie Sankaïjuku qui dansait avec une chaise, et je trouvais  de "l'amour" et une douceur infinie dans sa danse... C'était très touchant cette découverte.
Ensuite lorsque j'ai terminé l'université, j'ai travaillé dans une maison d'édition pendant presque dix années.

Daniel : Pourquoi n'avoir pas continué le théâtre?  

Sachiko : Je n'ai pas su me décider à refuser un emploi fixe, surtout après avoir terminé l'université. C'était la question du revenu stable, et aussi du souhait de mes parents, qui d'ailleurs ne me disaient rien, mais pourtant...

Daniel : La première fois que tu es venue en France ?

Sachiko : C'était en 1992, je suis venue à Paris avec le maitre de danse butô. Nous avons fait un petit spectacle.  C'était un tout petit spectacle mais pour moi qui était salariée dans un bureau, venir danser à Paris c'était un rêve (rires). Et surtout c'est à ce moment là que j'ai pu exprimer ma folie, ce que je ne pouvais pas faire au japon (rires).

Daniel : Est-ce cela que nous cherchons ? Je parle pour tout le monde, avons-nous tous besoin d'exprimer notre folie ?

Sachiko : Je ne sais pas si nous avons tous le même besoin. Il y a des gens qui se permettent d'exprimer leur folie plutôt librement dans la vie quotidienne et d'autres qui  ne peuvent pas se le permettre. C'était mon cas.

Daniel Que veut dire exprimer sa folie ?

Sachiko : Exprimer des sentiments ou une énergie interdits.

Daniel : Des sentiments qui nous sont interdits ou bien qu'on s'interdit ?

Sachiko : Ca ... Pour ma part j'ai pensé : c'est moi-même qui me fait des interdits. C'était ma compréhension à ce moment là.

SACHIKO ISHIKAWA

© Peebee Photographie

Daniel : Mais je voudrais savoir, que cherchons-nous à exprimer ?  Nous utilisons le mot "folie" mais au fond, on ne sait pas ce qu'est la folie... Exprimer veut dire qui cherche à sortir, mais qu'est-ce qui veut sortir ?

Sachiko : Lorsque notre émotion peut sortir et s'exprimer naturellement on ne peut pas parler de folie, mais quand on se trouve devant un interdit, alors on cache notre émotion, on l'enfoui plus profondément et peut-être bien que cette énergie fermente et se transforme jusqu'au moment où elle peut sortir en folie.

Daniel : La folie serait finalement comme une explosion ?

Sachiko : Elle ne sort pas forcément en force, çà peut être aussi une sortie en douceur, mais toujours d'une façon étrange, inhabituelle pour la vie quotidienne.

Daniel : Est-ce qu'il suffit de pratiquer la danse butô pour exprimer cette folie, ou bien n'y a-t-il pas aussi dans la danse butô de faux chemins ? Il y a beaucoup de styles de danses butô, et j'ai envie d'ajouter beaucoup de formes. Alors justement, est-ce qu'il est possible à la folie que nous évoquons de pouvoir sortir lorsqu'elle est emprisonnée par la forme?

Sachiko :   La forme peut aider.

Daniel : La forme n'est pas une prison ?

Sachiko :   Mais ce corps est peut-être aussi une prison ? La liberté complète c'est très difficile à vivre. Lorsqu'il y a une limite, si on veut se révolter et en sortir, on peut oser prendre le risque.

Mais s'il y a une liberté complète, on ne sait plus comment prendre le risque...
Je peux parler de la forme de la danse butô. Les  deux fondateurs, Maître Tatsumi HIJIKATA et Maître Kazuo OHNO disent presque le contraire l'un de l'autre.

Tatsumi HIJIKATA (土方 巽) disait  : d'abord il y a la forme et l'âme la suit. Kazuo OHNO (大野一雄) lui disait : d'abord il y a l'âme et la forme la suit. Au début je n'ai pas compris.  Cela semble être  deux manières opposées, mais si l'on pratique attentivement alors cela devient la même chose.  L'âme et la forme en même temps.   Bien sûr, s'il n'y a que la forme alors c'est comme tu le disais un enfermement.

SACHIKO ISHIKAWA

Daniel : Mais  je pense que chaque artiste, qu'il soit danseur butô ou peintre a une sincérité, une honnêteté, du moins il se croit honnête. Je voudrais savoir s'il existe quelque chose dans la pratique de la danse butô qui te dit, lorsque tu danses : à cet instant tu n'es pas honnête avec toi-même, tu te mens. 

Sachiko : Oui, oui, souvent ! (rires)

Daniel : Oui mais il s'agit peut-être seulement de ton ressenti personnel à ce moment là. Je voudrais savoir s'il y a dans la technique même de la danse butô, quelque chose qui te permette de te démasquer, lorsque tu n'es pas juste. En fait, le spectateur peut avoir le sentiment que le danseur butô a le droit de tout faire, que cette danse est totalement libre, contrairement à la danse classique où tout est codifié par exemple. Et bien évidemment, il a le droit de tout faire, mais en tant que pratiquant sincère, il cherche quelque chose, y-a-t-il quelque chose dans cette pratique qui lui dise qu'il fait fausse route, ou bien au contraire peut-il continuer à l'infini en restant dans l'illusion de progresser ?

D'ailleurs, est-ce qu'on progresse dans la danse butô ?

Sachiko Lorsqu'il essaie de devenir professionnel c'est déjà un grand piège pour le danseur butô. Il y a un risque de s'éloigner de la sincérité. Le risque est d'avoir beaucoup trop conscience du regard des autres. 

SACHIKO ISHIKAWA

© Peebee Photographie

Daniel : Le danseur en spectacle arrive à oublier complètement les spectateurs ?

Sachiko : Non, en ce qui me concerne, pas complètement tout de même. Il faut garder la conscience minimale qui sait de quelles directions viennent les regards (rires). Mais il ne faut pas trop calculer (rires). Et puis lorsque je croise le regard d'une personne que je connais parmi les spectateurs, inconsciemment j'imagine ce qu'elle va penser  de ma danse (rires).

En fait je devrais toujours être consciente du tableau que je montre. En terme de posture je ne dois pas m'y attacher trop. Un minimum, sinon j'y perdrais mon âme. Il me faut surtout sentir ce qui se passe dans chaque partie de mon corps. Et lorsque l'émotion monte, je ne vais pas chercher à conduire mon émotion. Je me laisse emporter par elle. Enfin cela dépend, lorsqu'il  s'agit d'une improvisation complète, je ne conduis pas l'émotion en principe, mais s'il s'agit d'une pièce écrite alors c'est différent bien évidemment. 

Daniel :   Que penses-tu de la notion d'enfant intérieur ?

Sachiko : Pour moi c'est très important. Je ne sais pas si tous les danseurs de butô sont du même avis que moi. Il y en a certainement. Pour moi oui c'est important. D'ailleurs j'imagine cet enfant intérieur plutôt à l'âge de 3, 4 ou 5 ans mais pas plus. Donc c'est un très petit enfant.  C'est lié à mon expérience de l'enfance bien sûr.

Daniel : Quand on parle de l'enfant  intérieur, il existe beaucoup d'enseignements qui parlent de cela et tous essaient de se reconnecter à la vraie enfance qu'ils ont vécus, mais moi j'ai envie d'imaginer autre chose. J'ai envie d'imaginer que peut-être il ne s'agit pas de retrouver notre enfance, mais au contraire d'aller vers l'avenir pour essayer de faire naître un enfant de nous. Un enfant que nous n'avons pas connu. J'ai envie de croire qu'il est possible de se connecter dans l'avenir à l'enfant qu'on deviendra...

Sachiko : Mon enfance a été heureuse. Alors quand je me connecte à l'enfant que j'ai été, je me sens bien. Je suis rassurée. Mais pour les gens qui n'ont pas eu une bonne enfance, j'imagine qu'ils ne peuvent pas ressentir les choses comme moi. Pour eux peut-être alors qu'il est nécessaire d'aller à la rencontre de leur enfance d'une autre manière... 

SACHIKO ISHIKAWA

Daniel : Y a-t-il quelque chose au fond de nous qui nous demande de suivre certains chemins, certaines directions ?

Sachiko : Chaque personne est différente.

Daniel : Oui mais je voudrais savoir si tu penses que cette chose, cette voix intérieure,  serait au fond de chacun d'entre nous et de la même façon ? Dans le butô on ne parle jamais de cela ?

Sachiko : Les gens qui ne cherchent pas quelque chose ne viennent pas à la danse butô (rires).

Daniel : On peut donc dire que le butô peut aider et apporter des réponses, mais ça peut être vrai pour toutes les danses ?

Sachiko : Je pense que oui, mais je ne sais pas comment ça se passe actuellement...

Daniel : Y a-t-il quelque chose de désespérant dans la pratique de la danse butô ? Quelque chose qui te rend triste.

Sachiko : J'ai été élève au studio de Kazuo OHNO sensei et de son fils Yoshito OHNO sensei. Kazuo sensei avait vécu deux guerres mais il n'en parlait pas beaucoup.  Yoshito sensei racontait que pendant la guerre, dans les navires de l'armée japonaise beaucoup de soldats morts coulaient au fond de la mer et Kazuo OHNO sensei a vu cela et en voyant ces corps s'enfoncer dans les flots il a pensé à des méduses. Yoshito sensei a ajouté que c'est peut-être avec cette image restée gravée dans sa mémoire que Kazuo OHNO sensei a dansé comme les méduses.

Yoshito a également dansé sur le thème de la peine, de la douleur. C'était sa façon de partager.
Aujourd'hui nous sommes là. Nous faisons cette interview. Mais nous ne sommes pas seuls. Il n'y a pas que moi, il y a aussi mes ancêtres derrière moi, avec les histoires qu'ils ont vécues. Je suis là maintenant mais je suis issue de toutes ces histoires. 

Dans les ateliers de Yoshito sensei  je me souviens d'un exercice que nous faisions, nous marchions simplement, dans n'importe quelle direction, et Yoshito sensei nous disait : il y a des morts partout sur le sol et nous les traversons, nous marchons sur les morts. Bien sûr c'est à prendre avec légèreté. Le plus important pour nous est d'avoir une conscience globale.

Mais la danse butô n'a pas pour but d'être désespéré. Il y a tous les sentiments possibles dans la danse butô, il y a la lumière, la joie, les jolies choses de la vie, l'enfance... 

On peut même devenir comme ces fleurs de pissenlits que nous voyons là. Il sont tranquilles et contents sous le soleil et ils nous offrent de belles couleurs pour nos yeux... 

SACHIKO ISHIKAWA ET THIERRY CASTEL

CETTE RENCONTRE AVEC SACHIKO ISHIKAWA - DANSEUSE BUTÔ - A ETE ENREGISTREE EN AVRIL 2017 DANS LE PARC CULTUREL DE RENTILLY (77) ET COMPLETEE PAR SACHIKO EN JUIN 2018. (Les photos de scène présentées dans l'interview sont des photos de répétition - Special thanks à Peebee).

SACHIKO ISHIKAWA

 

 

 

 

 

logo 2018